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Lundi 18 juillet 2011
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J'habite Châteauneuf-sur-Loire, petite ville de 8000 habitants en bord de Loire. Cette région magnifique est d'ailleurs classée au patrimoine mondial de l'Unesco avec la plus vieille église de France, les châteaux de la Loire, le pont-canal de Briare, Rogny les sept écluses ou encore la basilique de Saint-Benoît-sur-Loire.
Ce ne sont pas les seuls monuments dont nous disposons. En effet, nous sommes situé entre, à l'est, les
centrales nucléaires de Dampierre-en-Burly et de Belleville et à l'ouest, la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux, soit 8 réacteurs d'une puissance totale de 8.000
MégaWatts et dans un rayon de 70 km autour de chez nous ! Un peu plus loin, à 200 km, il y a également la centrale de Chinon et ses 4 réacteurs.
Toutes ces installations correspondent à 19% de la puissance électronucléaire française et elles sont situées au bord d'un fleuve dont le débit est historiquement bas.
Le refroidissement des installations
Le schéma ci-dessous montre (en vert) le circuit de refroidissement de centrales telles que celle de Dampierre. En fonctionnement normal, le prélèvement d'eau est de 2 à 3 m3/s.
Prélèvements et rejets d'une centrale nucléaire (source:EDF)
Même s'il est arrêté, un réacteur nécessite pour son refroidissement un débit compris entre 15 m3/h et 1 à 1,5 m3/s suivant les sources. En l'absence de ce refroidissement, le coeur entre en fusion. Après une seconde d'arrêt, une chaleur résiduelle de 190 MW doit être évacuée. Cette puissance considérable permet de porter une demi tonne d'eau à ébullition durant cette seconde !
Source: www.laradioactivite.com
Après une semaine d'arrêt, la puissance thermique à évacuer est encore d'environ 8 MW, ce qui correspond au besoin en chauffage et eau chaude sanitaire de 3500 logements.
Les seuils de débit de la Loire (Source):
60 m3/s: les 4 centrales doivent se coordonner pour ne pas rejeter leurs effluents radioactifs en même temps dans la rivière. Un « Comité de gestion de débits de crise » des lâchers d'eau par les barrages situés en amont. Par ailleurs, le préfet peut décider d’arrêter certaines activités pour préserver l’eau potable.
30 m3/s: Les centrales doivent stocker leurs effluents radioactifs dans des bâches et attendre que le fleuve se renfloue avant de pouvoir les rejeter. Un recours temporaire, qui leur permet de tenir plusieurs semaines. Mais si les stockages sont pleins, il faut arrêter les réacteurs. Cela n’est jamais arrivé jusqu’à présent, selon Rémy Smyslony, adjoint au chef de vision en charge du pôle REP à l’ASN d’Orléans.
15 m3/s: C’est le débit minimal qui permettrait de refroidir le cœur des 12
réacteurs des centrales de Loire en cas d’arrêt brutal.
Pour cette raison, il est légitime de s'interroger sur la sécurisation d'un tel système pour les années de très forte sécheresse, comme cette année 2011. Fin mai, le débit de la Loire, à Orléans, était 7 fois inférieur à la moyenne inter-annuelle (59 m3/s contre 425 en moyenne). A ce jour, le débit est passé sous la barre des 50 m3/s.
La température des rejets
Pour des raisons de survie des espèces et de préservation de la biodiversité, la température des
fleuves ne doit pas dépasser un certain seuil (généralement 28°C). En période canicule (2003 par exemple) l'opérateur peut demander des dérogations en cas de nécessité
publique. Entre la contrainte réglementaire et la réalité du terrain, il n'y a donc qu'un pas à franchir: la dérogation. Toute la question est de savoir à quel moment il s'agit de
nécessité publique.
Résilience énergétique de la France
Je me suis déjà exprimé sur l'intérêt d'une relance d'un programme nucléaire en France. En cette période de sécheresse, c'est un des premiers arguments en faveur d'un tel programme qui ne tient plus. En effet, depuis quelques années, le climat est devenu la principale vitrine de la filière alors que l'on constate une vulnérabilité extrême aux évènements climatiques (inondation au Blayais lors de la tempête de 1999, problèmes de sécheresse, lignes THT aériennes vulnérables aux tempêtes et pluies verglaçantes ...).
Je m'inquiète donc à double titre. D'une part parce que mon lieu de vie est situé au coeur d'un bassin de production électronucléaire et que la gestion probabiliste de ces équipements ne peut me satisfaire pleinement (seuls les évènements les plus probables sont considérés). D'autre part parce que si les centrales doivent être arrêtées pour des raisons de sécurité, nous risquons de très gros problèmes énergétiques au niveau européen.
Bien évidemment, toutes les énergies ont leurs avantages et leur points faibles. Ce que je remarque, dans le cas de la France, c'est que 75% de notre électricité est produite par ces centrales nucléaires. Ce niveau de dépendance m'interroge au même titre que la dépendance totale au pétrole de notre système de transport.
La diversité étant un paramètre majeur de la résilience, la France n'est absolument pas résiliente, tant pour ses transports que pour son électricité. Faire reposer, très majoritairement, l'approvisionnement électrique sur une seule énergie dont on connaît les facteurs critiques et les vulnérabilités ne peut pas être durable et fiable.
C'est donc une nécessité vitale, dans les circonstances de changements profonds que nous sommes en train de vivre, que de diminuer considérablement notre dépendance au nucléaire. En Parallèle, nous devons réduire nos besoins énergétiques afin d'augmenter la résilience et l'autosuffisance locale.
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23/04/2012 13:42:09Présidentielle et croissance économique: sortir du déni !Olivier
Bonjour,
J'ai lu le week-end dernier cette synthèse sur le nucléaire en France (112 pages), elles aborde un peu les aspects techniques (tous mais vus de haut), et surtout les aspects economiques et stratégiques, elle est extrèment bien documentée sur l'histoire du nucléaire en France, et de plus, elle est bien écrite, (j'ai lu ça comme un roman).
Quand on compare cette étude avec la propagande d'AREVA/EDF et consort, il est difficile de ne pas radicaliser son opinion sur le nucléaire, je vous laisse deviner dans quel sens.
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC29.pdf
Bonne lecture à tous ceux qui se lanceront.
Merci Henry pour ce document !!
Le réacteur EPR de Flamanville prend encore deux ans de retard, ce qui conduit la mise en production en 2016.
Le coût passe de 3,3 à 6 milliards d'euros (six).
C'est comme pour l'EPR d'Olkiluoto en Finlande : plus tard et plus cher.
Tant pis pour les anglais qui se sont vendus à EDF, avec quatre EPR en projet ...
[info du 20-07-2011]
Cela fait dix ans qu'on leur répète que ce projet ne vaut pas le coup, mais que voulez-vous ... le besoin de montrer au monde ses gros bras musclés coûtera très cher à la France ! Avec la crise qui s'en vient, je me demande même s'il sera terminé un jour !
Pour ceux qui n'aiment pas lire, et/ou ont une vision plus sensible des choses ils peuvent aussi regarder ce formidable documentaire qui traite d'un seul aspect des choses (le stockage longue durée) mais qui le fait de manière magistrale et sous une forme esthétique trés forte ... et glacante http://mega-streaming.info/video/AS4SR2OA49NX/Into-Eternity-VOSTFR.
Bionjour,
Se poser des questions c'est bien, mais c'est dépassé.
Ce sont des solutions qu'il faut que vous proposiez en tant qu'ingénieur.
@+
Je n'ai pas la prétention d'avoir des solutions pour tout, notamment parce que ce sera à chacun d'apprendre à se passer de l'énergie abondante et peu chère. Je propose donc des pistes pour cela, mais surtout j'invite à améliorer la résilience dans la perspective des crises à venir.
Par ailleurs, celui qui propose des solutions sans se poser les bonnes questions est assuré de se tromper. Cela n'a rien de dépassé !
http://www.avenir-sans-petrole.org/article-energie-quelles-solutions-pour-demain-56991093.html
http://www.avenir-sans-petrole.org/article-les-transports-apres-le-pic-petrolier-79153168.html
http://www.avenir-sans-petrole.org/article-pour-une-production-alimentaire-durable-57515227.html
Se préoccuper du "pic" c'est très bien, mais prendre un ton antinucléaire, c'est autre chose.
Si les centrales sur la Loire étaient chauffées à la flamme (charbon / gaz / pétrole/ tourbe) et bien le réchauffement du fleuve et la besoin en eau fraîche serait le même, le nucléaire n'y est pour rien. Ce problème du réchauffement de l'eau est un truc antinucléaire de base. Mais Carnot sévit toujours..
D'autre part vous semblez oublier le développemenbt de la Génération 4, et là on a en stock de l'uranium appauvri capable de faire fonctionner un parc nucléaire équivalent au parc actuel pendant plusieurs milliers d'années.
Omettre ce petit aspect de la question, n'est pas honnête.
Accuser aussi le nucléaire de créer des lignes de transport HT, ça aussi c'est un argument antinuc de base. Alors qu'au contraire avoir des sources concentrées, fixes, précises réduit les km de lignes de transport. Actuellement les Allemands font face au problème du transport de leur électricité éolienne du Nord, vers la Sud.
le Commissaire européen à l'énergie vient de déclarer que l'Allemagne doit construire de nouvelles de lignes de transport avec ses voisins.. y compris avec l'Ecosse et avec la grèce. Est-ce que les effets électromagnétiques des lignes HT sont différentes que l'origine du courant soit nucléaire ou éolien ?? Est-ce que les habitants vont mieux accepter de nouvelles lignes HT sachant que c'est de l'électricité éolienne ??? J'aimerais bien voir la démonstration.
Mais omettre tout cela pour un ingénieur...les niveaux d'enseignement dans les grandes écoles ont bien baissés semble-t-il !
@+
Vos réponses sont également bien rapides cher Krolik.
La très haute tension est indispensable pour limiter les pertes sur la grande distance. Au Québec par exemple, c'est du 735 kV qui circule dans les cables. Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire de l'éolien pour qu'il soit consommé à l'autre bout du pays. Par contre il est possible de produire et consommer l'éolien localement, ce qui n'est pas possible avec le nucléaire car les puissances à absorber sont bien plus importantes. Dans ces conditions, il faut l'exporter sur de longues distances, donc augmenter fortement la tension et rendre impossible l'utilisation de lignes souterraines.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !
Concernant le refroidissement des centrales thermiques, ce que vous dites est faux. Lorsque vous arrêtez une centrale à charbon, aucun refroidissement n'est nécessaire, alors qu'un réacteur nucléaire doit sans cesse être refroidi pour éviter la fusion. Cependant, il est vrai que le refroidissement d'une centrale thermique, quelle que soit la source de chaleur, demande un refroidissement pendant son fonctionnement. Je n'ai jamais dit l'inverse.
Quant au réacteur de génération 4, vous pouvez effectivement attendre 2030 en croisant les doigts. Mais sachez qu'en 2030, nous devrons avoir trouvé de quoi produire l'équivalent de 45 millions de barils par jour pour compenser le déclin du pétrole conventionnel ! Une paille !
Dans ces conditions, pensez vous vraiment que vous pourrez, en 2030, construire dans le monde entier des centaines de centrales nucléaires ? avec quelle énergie ? avec quels matériaux, sachant que le pic de fer est attendu en 2015 et le pic de cuivre en 2020 ? A quel prix ?
Vous avez toute liberté d'y croire.
Les orientations que je propose (et j'en propose) vont dans un tout autre sens.
En ce qui concerne le transport de l'énergie électrique renouvelable, je constate seulement qu'il faut multiplier les lignes HT du fait de la fugacité de la resource.. Voir la recommandation du commissaire européen à l'énergie.. Aux USA ils parlent de la construction du "smart grid" , le "réseau élégant" qui malgré son nom va devoir construire des milliers de km de lignes HT. Je me demande bien comment les habitants vont accepter ces lignes HT.. il va falloir les convaincre d'une façon ou d'une autre d'accepter ces lignes!!
L'éolien : énergie produite environ 25% du nominal installé en production. Donc vous voulez alimenter Lille en éolien, vous installez un parc près de Lille, et puis pour essayer d'avoir une production constante, un parc équivalent du côté de Brest, de Bordeaux et de Montpellier. Et puis si un anticyclone se pose sur la France et que tout ces parcs passent en "mode commun" à l'arrêt, et bien vous avez prévu une centrale à flamme du côté de Tours.. Et automatiquement vous avez eu besoin de quantités énormes de lignes HT supplémentaires. C'est ce qui se passe pour l'Allemagne (début).. Ah la petite production / consommation locale, c'est beau ! Mais les villes qu'est-ce que vous en faîtes ???
En ce qui concerne le refroidissement des réacteurs, vous faites un joyeux mélange trompeurs entre les quantités d'eau nécessaires au refroidissement du réacteur, en fonctionnement et à l'arrêt, avec le débit de prélèvement dans la Loire, et le débit qui passe dans les aéros.. Vous attirez l'attention sur la puissance résiduelle du réacteur lors de la première seconde de l'arrêt !!! C'est tout de même de la sodomisation du diptère au vol..
L'éolien c'est très bien, et comme l'a déclaré en Février dernier le Président de British grid, il faudra que les gens s'habituent à consommer de l'énergie lorsqu'il y en a ! Fermez le ban.
En ce qui concerne la génération 4, on sait au moins que SPX fonctionnait, et qu'il a été arrêté pour des raisons uniquement politiques. Mais Jospin a annoncé lors de sa fermeture que la recherche dans ce sens devait continuer (voir le JO du 13 Mai 1999, déclaration réponse à la question d'Alain Peyrefitte). Donc au moins on sait que la Gauche et la Droite sont d'accord, en France pour ce développement.De toutes les façons il sera hors de question de remplacer le pétrole par du nucléaire, avec le nucléaire il est simplement question d'amortir le choc du pic. Car je suis "piquiste" aussi, et l'on ne pourra y échapper.
Mais les autres pays sont majeurs et libres de faire ce qu'ils veulent, de gérer le problème de l'énergie comme ils l'entendent chez eux, prenons des solutions chez nous, et regardons par exemple l'Allemagne sortir du nucléaire à marche forcée. Ce sera intéressant?.
Et ne pas oublier la conclusion d'un colloque de toubibs à Paris il y a quelques années, sur le thème "Energie et Santé" : Ce qui est le plus dangereux pour la santé, c'est le manque d'énergie.
Ah, nota : j'habite quasiment à l'ombre des aéros d'une centrale française qui a déja "fondu partiellement les plombs" deux fois !!: ca doit vous dire quelques chose ?
@+
A la lecture des commentaires de krolik qui se dit "piquiste", j'aimerais lui demander comment il envisage l'extraction d'uranium, la maintenance des centrales nucléaires et le traitement des déchets après le pic d'énergie fossile qui comme il doit le savoir risque d'ébranler les fondements de notre société. Contrairement aux éoliennes ou aux centrales thermiques que l'on peut à tout moment arrêter en cas de crise ou de conflit, les centrales nucléaires supposent une société stable sur plusieurs décennies, voire plusieurs siècles pour limiter les risques. Comme le fait si bien remarquer Hubert Reeves, il suffit de jeter un regard à l'histoire du monde durant le siècle dernier pour rapidement comprendre que cela est très présomptueux, voire un peu délirant.
Oh, dans un futur très proche va être lancé "ASTRID" sur le site de Marcoule, suivant la recommandation de Lionel Jospin dans sa déclaration à l'Assemblée N ationale le 13 mai 1999 évoquant les raisons de la fermeture de SPX et recommandant de continuer les études de cette filière prometteuse. Le futur ayant la propriété de devenir le présent un jour; on y arrive.
SPX a bien fonctionné techniquement lorsque l'administration lui en a laissé le loisir, donc on sait que la filière fonctionne, ASTRID ce n'est pas de l'investissemet de recherche fondamentale comme ITER.
Dans ce cas, nous avons en stock actuellement en France de quoi faire fonctionner un parc équivalent au parc nucléaire actuel pendant quelques milliers d'années, et cela sans recourir à l'extraction minière.
De plus, les neutrons rapides sont capables de casser, d'incinérer toutes les molécules lourdes et spécialement les actinides mineurs qui sont les isotopes longue durée que l'on doit stocker en définitif après vitrification.
La fabrication des éoliennes, et leur renouvellement demande aussi de l'énergie, d'ailleurs si l'on fait le ratio entre les GWh produits annuellement et les masses de matériaux (béton, métaux)nécessaires à leur construction, on voit que le ratio est très favorable au nucléaire. Rien que le béton du socle d'ancrage des éoliennes, c'est impressionnant pour une production dérisoire.
@+
Krolik, vous ne m'avez pas compris et vous ne répondez pas au coeur de ma question.
Je sais parfaitement que toutes les solutions nécessitent de l'énergie pour être déployées, nous pourrions parler d'EROEI, mais là n'est pas le débat.
En cas d'imprévu, de crise ou de conflit, les éoliennes ont les arrête et on se débrouille au besoin en plantant des patates pour attendre les jours meilleurs.
Je répète donc ma question : que fait-on avec les centrales nucléaire si la stabilité sociétale dont nous avons bénéficié dans les dernières décennies venait à chanceler?
Vous le "piquiste", pouvez-vous vraiment nous garantir une société stable assurant le bon fonctionnement de nos centrales dans les décennies qui viennent?
En cas d'accident où que ce soit sur l'une de nos 58 centrales, qui voudra encore acheter notre camembert ou notre pinard radioactif?
Astrid ou pas, cela fait depuis le début du programme nucléaire que l'on nous promet des solutions pour les déchets que l'on n'a toujours pas réussi à mettre en oeuvre : je vous trouve bien confiant - probablement êtes vous mieux informé que moi.
Si dans votre message vous ne mettiez qu'un seule question, ça permettrait de répondre plus directement, au lieu de parler dans la foulée de :
- approvisionnement en uranium.
- traitement des déchets.
- stabilité politique
Et vous étonner ensuite que la réponse ne soit pas au coeur de ce que vous pensiez.
Et bien, à mon avis, (et je n'ai pas la sscience infuse) que ce soit avec des éoliennes ou des centrales nucléaires, il faudra peut-être arrêter, et se mettre effectivement aux patates ou aux topinambours.
Il n'y a pas là grande différence.
A ce propos je vous signale que SPX placé à la place de Fuskushima, il se se serait rien passé, car les échangeurs sodium-air sont là pour assumer le refroidissement à l'arrêt. Dans les projets de St Etienne des Sorts, il était même prévu que ce soit les parois directes des réacteurs qui assument cette fonction de refroidissement à l'arrêt.
En cas d'instabilité politique, vous vous préoccupez de ce qui se passerait sur une >/> des centrales nucléaires, mais vous pourriez aussi vous préoccuper des barrages hydrauliques. Car sans entretien, les barrages lâchent, et là il n'y a plus de question à se poser, dans les 5 minutes, en aval vous êtes expédié ad patrès..
D'autre part, il faut faire la part des choses entre :
- les risques réels suivant une pollution nucléaire. (une cinquantaine de morts sur tchernobyl, pas plus, et j'ai longuement enquêté pour la CEE sur le sujet). Alors qu'ici 74 morts qui sont passé inaperçus des médias :
http://www.boston.com/bigpicture/2009/09/the_sayanoshushenskaya_dam_acc.html
Je vous rappelle que pour le séisme/ tsunami au Japon, il y a eu 8 morts du fait d'un barrage de 1,5km3 et 18m de hauteur de digue, qui a laché.. le village était à côté. Et qu'à ma connaissance on est loin des 8 morts sur Fukushima, et heureusement.
- les risques estimés par les médias vendeurs de peur, comme par exemple pour la fuite de 76kg d'uranium à Tricastin, un véritable délire médiatique.
@+
Ce débat est vif et intéressant. Je veux simplement indiquer que comparer des morts liées à la rupture d'un barrage et des morts liées à un accident nucléaire n'est pas raisonnable si on ne prend pas en compte l'impossibilité, pour les humains, de retourner vivre sur les territoires irradiés.
Pour moi, il s'agit du même genre de raccourci que de comparer les 450kg de déchets ménagers/an/hab avec les 5g/an/hab de déchets hautement radioactifs. C'est comparer l'incomparable. Or c'est ainsi que les choses sont présentées par l'industrie nucléaire, j'en ai été le témoin à l'école des mines.
Quant aux barrages, vous pouvez décider de les vider progressivement en ouvrant les vannes, si vous sentez qu'il y a un souci. Les réacteurs nucléaires, 30 ans plus tard, sont toujours sous surveillance car trop chauds pour être démontés. Là encore vous comparez l'incomparable.
Je ne nie pas les avantages du nucléaire, notamment la quasi absence de CO2, la faible emprise au sol, la puissance énorme produite. En revanche, il est malsain de banaliser les risques liés à cette technologie très complexe et probabiliste.
je ne vois pas pourquoi on ne peut pas comparer les morts de l'hydraulique et les morts du nucléaire par exemple ? Un mort est un mort.
Le barrage de Sayano aurait pu être vidé, mais il ne l'a pas été, et il y a eu 74 morts, plus qu'à Tchernobyl ! manque d'entretien..
Je préfère habiter à côté d'une centrale nucléaire plutôt qu'en aval d'un barrage, un barrage ça ne pardonne pas en cas de manque d'entretien.
Pensez vous vraiment qu'un jour on va s'occuper de retraiter les millions de tonnes de déchets ménagers de la ville de marseille qui sont stockés dans la décharge d'Entressen ? Et qui produisent de la dioxyne pour très longtemps ,
les déchets vitrifiés repassent à une activité comparable à celle d'une mine d'uranium au bout de 500 ans, voir la courbe :http://i17.servimg.com/u/f17/12/17/43/12/dacroi10.jpg où l'on voit bien la différence entre les activités des produits de fission et les activités des actinides mineurs.
la zone d'exclusion de Tchernobyl a été décidée de façon expiatoire et administrative par l'URSS. mais il y a des habitants qui sont restés dans cette zone et ils ne se portent pas plus mal que d'autres habitants de la Russie profonde.
En juin 1990, je passais avec d'autres près de la centrale et à Prypiat et l'on y mesurait des débits de dose efficace d'environ 60 fois la production habituelle du boucler caucasien pas granitique. les 60 fois nous mettaient au niveau de la bretagne.. faut-il évacuer la Bretagne.
Il y a des gens qui vievent à Ramsar en Iran au bord de la caspienne en se prenant 260mSv/an, débit de dose à faire évacuer un batiment réacteur.. A Guarapari ce doit doit être de l'ordre de 70mSv, et c'est une ville dite "de santé" suivant le prospectus local..
Les Japonais n'ont pas eu confiance dans les relevés des Russes, ils ont eu tort, mais je crois que d'ici quelques mois on va pouvoir en reparler et il y a des chances pour que finalement la surface d'exclusion soit de l'ordre de celle de la surface de la décharge d'Entressen.
Alors les médias à la botte des antinucs en rajoutent à loisir. Il y a eu la fuite d'uranium de Tricastin.. savez vous quà la Franco-Belge de Fabrication de Combustible FBFC à Romans, les employés ont interdiction de boire des eaux minérales telles Badoit et Vichy.. car l'apport en uranium par ces eaux fausserait les mesures auxquelles sont soumis ces employés régulièrement !!! Boire de l'eau minérale est plus dangereux que de travailler à la fabrication de combustibles !!
Et avec vos interventions, vos conférences, vous contribuez à entretenir un climent antinuc dans l'ignorance des faits.
Vous vous proposez comme "expert", j'aimerais bien savoir d'où vous tenez vos référence d'expertise dans le nucléaire ? De la Criirad ? Du Gsien ? De jacquemin-Raffestin (condamné avec Crozemarie dans le procès de l'ARC, condamné et confirmation en appel pour diffamation de Pellerin..une vraie référence qui est servie souvent..)
@+
Bonjour Krolik,
L'objectif de ces échanges est bien entendu d'améliorer la compréhension collective de la problématique nucléaire, et si vous avez des références d'expert à partager je suis très intéressé.
Quand vous dites que l'accident de Fukushima ne se serait jamais passé avec les échangeurs sodium-air de SPX (je suppose qu'en tant que béotien je dois comprendre Super Phénix), je me demande ce qui vous permet d'être aussi sûr de vos propos. A ma connaissance, le sodium réagit assez vivement avec l'eau, et après un tremblement de terre suivi par un tsunami la probabilité que ces deux fluides se rencontrent ne me paraît pas absolument négligeable. Il semble même que les fuites de sodium puissent se produire sans tremblement de terre :
http://www.liberation.fr/monde/0101161484-grave-fuite-de-sodium-dans-le-superphenix-japonais-vendredi-le-surgenerateur-a-ete-arrete-d-urgence
Je compte sur vos arguments scientifiques et statistiques pour me convaincre du contraire.
Vous soulignez également l'ignorance dans laquelle nous nous trouvons, et je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter avec un expert, si vous en êtes un, pour vous faire part de mon besoin de transparence en ce qui concerne le nucléaire.
En effet, je trouve que ce domaine rayonne par son opacité, et que la gestion de la communication, comme par exemple lors de l'accident de Tchernobyl, est loin d'être exemplaire, voire crédible.
Dès lors, il me semble tout à fait naturel qu'en démocratie des associations comme la CRIIRAD se créent pour lever une partie du voile, puisqu'a priori nous les ignorants nous ne pouvons pas toujours faire confiance aux experts qui savent.
Je serais en particulier intéressé par vos sources concernant l'accident de Tchernobyl : Quelques dizaines de morts selon vos propos. Mais alors comment se fait-il que 25 ans après il faille encore dépenser 1,5 milliards d'euros pour renouveller le sacorphage? Que craignons-nous?
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/03/31/tchernobyl-600-millions-d-euros-manquent-pour-la-construction-du-nouveau-sarcophage_1501497_3244.html
Peut-être avons-nous peur d'être rattrapés par les voix des suppliciés?
http://www.franceculture.com/oeuvre-la-supplication-tchernobyl-chronique-du-monde-apres-l-apocalypse-de-svetlana-alexievitch.html
Vous parliez de 500 ans pour les déchets vitrifiés, va-t-il falloir renouveler le sarcophage de Tchernobyl tous les 25 ans pendant 20 générations?
C'est ce qui à mes yeux fait la différence avec un barrage : ils peuvent également se révéler dangereux mais il revient à chaque génération de décider si elle accepte le risque ou non.
Merci pour vos éclairages qui je l'espère aideront à élever la conscience des ignorants.
Oh, en ce qui concerne SPX (superphénix) le sodium était dans des doubles tubulures. la rencontre entre l'eau et le sodium n'est pas catastrophique, ça produit de l'hydrogène. le tout c'est qu'il n'y ait pas contact entre l'eau, l'air et le sodium. D'ailleurs dans la réponse de Lionel Jospin à Alain Peyrefitte le 13Mai 1999 explicitant les raisons de l'arrêt de SPX, cet argument n'a même pas été présenté.
L'accident de fuite de sodium sur le surgénérateur japonais de Monju n'a pas donné lieu à un feu de sodiuM; Donc là aussi les antinucs et les médias en font trop.
En ce qui concerne le nombre de morts de tchernobyl, d'une part j'ai passé perso beaucoup de temps sur place entre 1990 et 1994 pour justement enquêté là-dessus pour le compte de l'Union Européenne et finalement à la DGXII (radioprotection) il a été décidé de transférer les budgets spécifique à tchernobyl sur des objectifs plus importants.
Donc on peut se référer aux conclusions du Forum Tchernobyl animé par l'UNSCEAR (branche de l'ONU) qui arrive à la cinquantaine de morts, mais moins de 100, sûr. Les experts de l'UNSCEAR sont nommés de la même facçon que ceux du GIEC pour le climat. Alors si vous mettez en doute les experts de l'UNSCEAR vous mettez en doute ceux du GIEC par conséquence.
Pour vous donner un exemple de désinformation sur le sujet de tchernobyl :
Dans le même style on peut se pencher sur le cas de la Roumanie. Là, la politique de Ceausescu était de vouloir multiplier la population roumaine par quatre en 20 ans, il avait fait passer une loi en 1977 qui se devait d’obliger les ménages à avoir cinq enfants !! Les accoucheurs avaient des primes pour toutes les naissances « vivantes ».
En ce qui concerne la nécessité ou non d'un nouveau sarcophage pour Tchernobyl; dans la mesure où cela pouvait faciliter le sommeil de quelques millions de personnes, ça valait le coup de le faire.
@+
Vous parlez de la référence "Criirad" !!
Il y a un an Arte a proposé un documentaire de Laure Noualhat de "Libé" sur les déchets radioactifs.
Documentaire mémorable par certains passages.
Enquêtant sur des pollutions nucléaires dans l’Oural, sur la rivière Techa, suite à différents accidents nucléaires historiques. On voit un technicien Criirad gambader avec un compteur Geiger à la main.
Il est sensé se balader sur un terrain fortement contaminé. Dans ce cas la moindre des choses est de porter des sur bottes en plastique et une blouse, pour que tout cela puisse ensuite aller dans les déchets nucléaires à retraiter (incinérer-ça se fait- ou laverie spécialisée) cela a surtout l’avantage de ne pas contaminer le voisinage avec ses vêtements et ses chaussures.
Point de tout cela. Il ne porte pas de dosimètre, il ne sait pas s’il se fait griller ou non. Il déplace son compteur un peu n’importe où, au sol, plus haut. Alors que lorsque l’on fait une telle mesure il y a une hauteur réglementaire à adopter de telle façon que l’on sache de quoi on parle, en principe (sauf erreur) c’est 80cm la hauteur des gonades, les parties les plus sensibles aux radiations. Son compteur grésille à fond, l’aiguille est à saturation. Lorsque l’on emploie un voltmètre, on règle le calibre sur une valeur adéquate, si l’on veut mesurer du 240 volts, on se met sur le calibre 600V, et pas sur le calibre 20V, sinon on ne mesure rien. C’est ce qu’il fait, le compteur n’a pas le bon calibre, le technicien ne peut rien mesurer. On voit que l’aiguille est dans le rouge !! Terrible, atroce.. ! Sauf que le rouge en question ça ne sert uniquement que pour vérifier la charge de la batterie de l’appareil. Enfin de l’enfumage complet du pauvre téléspectateur.
Le technicien fait un prélèvement de terre, il faut cela à mains nues, alors que la moindre des choses serait de mettre des gants. Il met son prélèvement dans un emballage qui n’est conforme à aucun standard. Et il exporte cela de France en Russie, sans demander aucune autorisation. L’importation de déchets nucléaires est interdite en France, c’est la plus grosse amende prévue par le Code Pénal dans les 8 millions d’euros.
Arrivé dans son labo du côté de Valence il ressort son prélèvement à mains nues pour analyses. Et là il trouve des becquerels de césium.
Mais que devient son prélèvement ? Le remet-il à l’ANDRA comme la Loi le prévoit ? Ou ce prélèvement va-t-il constituer un élément dans un stockage pirate de déchets nucléaires hors du contrôle des autorités, ou finir dans un fossé du coin ?
Mais je vais terminer avec l’histoire fabuleuse du type de la Criirad qui importe des déchets nucléaires en France en provenance de l’Oural.
Il faut savoir qu’il y a une réglementation européenne sur la radioprotection, c’est la directive de l’UE publiée au JO de l’UE le 29 juin 1996 (114 pages je peux vous la mettre à disposition), 10 ans après Tchernobyl (les rédacteurs ont fait attention à ce qu’ils écrivaient...), la synthèse de 60 années de recherches en radioprotection et de milliers d’études dans le monde.
On peut disposer chez soi, sans déclaration particulière 10kBq de césium 137 à condition que la concentration de ce radioisotope soit inférieure à 10kBq/kg. Et comme cela il y un tableau qui donne les valeurs max admissibles, isotope après isotope. Heureusement qu’il y a une limite inférieure à la déclaration, ça permet d’avoir chez soi un réveil matin avec des aiguilles phosphorescentes, ou un morceau de granite breton.
Si l’on reprend la vidéo de l’émission de Laure Noualhat, et que l’on estime la quantité de terre/boue prélevée, de l’ordre à vue de nez de 2 kg, avec une concentration de 4kBq/kg..
Soit inférieur à ce qui peut être assimilé à un déchet.
Donc ce déchet sensé être ramené en catimini, ce n’était rien du tout !
C’est de l’enfumage complet du péquin moyen.Mais les médias donnent priorité à tout communiqué en provenance de la Criirad..
Lorsqu'une équipe d'une cinquantaine de toubibs, chefs de service de médecine nucléaire font une déclaration sur le problème ou non des effets du "nuage" en France, et bien aucun média ne répercute, et ils doivent se payer une page dans Libé !!@+
Bonjour Krolik,
Depuis un certain temps, je trouvais vos messages longs et répondant la plupart du temps à côté de mes questions. Je viens de réaliser que vous êtes un adepte du copier-coller et je comprends mieux votre facilité prolixe à asséner des vérités :
http://2013-continuum.blogspot.com/2011/07/les-chroniques-de-krolik.html
Vous comprendrez que dans ces conditions je préfère arrêter là la discussion, car j'ai déjà passé trop de temps à analyser ce que j'ai d'abord pris pour un dialogue, mais qui n'était en fait souvent que votre monologue repris à l'identique.
Moi le péquin moyen, j'irai donc chercher des réponses ailleurs sur les risques du sodium, des explosions hydrogène (Fukushima), et sur les quelques millions de personnes qu'il va bien falloir rassurer à coup de milliards sur 20 générations.
Dans la mesure où j'interviens sur plusieurs forums, et notamment sur Oléocène par exemple, et où les questions qui reviennent sont toujours les mêmes je ne vois vraiment pas pourquoi je me priverai du copier-coller.
D'autant que ma réponse sur le cas de SPX confronté à un problème d'eau et de manque d'énergie potentielle pour refroidissement, je vous signale que vous ne le trouverez pas ailleurs dans la mesure où cette question ne m'a jamais été posée antérieurement.
Il est trop facile de balayer d'un revers de manche une argumentation..
Mais je n'avais en aucun cas l'intention de vous convaincre de quoi que ce soit, j'écris pour les "taiseux", ceux qui lisent et qui ne postent jamais.. et qui constituent une majorité tout de même.
Mais j'aurais eu plaisir à lire une atrgumentation étayée de défense de l'intervention de la Criirad pour ARTE et Laure Noualhat sur les bords de la techa. Si vous avez lu le passage sur le blog continuum2013, vous avez lu que le patron du blog, Daneel est allé demandé confirmation à la Criirad directement, et Roland Desbordes a confirmé que les échantillons ramenés n'étaient pas des déchets nucléaires...Alors que l'émission était axée sur les déchets nucléaires balladeurs, émission reprise et commentée favorablement par de nombreux médias. On reste le souffle court devant une telle avanie. mais vous préférez aller prendre de l'information chez eux.. c'est votre liberté de citoyen.
@+
Bravo Krolik, comme vous je me suis battu contre les mensonges de ceux qui veulent sortir du nucléaire (à propos des déchets, de Tchernobyl), comme vous j'ai été un partisan de super phénix (pas du tout de l'EPR) mais vous n'êtes pas arrivé à ma conclusion : Il faut quand même se faire à l'idée qu'on quittera le nucléaire car nous sommes trop peu à disposer d'assez de culture scientifique pour soutenir dans la démocratie cette forme d'énergie. Tchernobyl a bien plus tué par la psychose engendrée par les médias qui n'ont jamais eu une attitude pédagogue à l'égard de la radioactivité, que par la radioactivité elle même. J'imagine que pour le Japon, ce sera la même chose : les victimes seront avant tout économiques, psychologiques et certainement pas radiologiques. Mais trop tard, le mal est fait, le monde a peur de cette énergie qu'il ne comprend pas.
Et de toutes façons, l'énergie nucléaire n'aurait permis qu'une prolongation de courte vue de la civilisation urbaine. L'avenir n'est pas la ville mais bien la campagne. Et à la campagne les problématiques sont bien plus liés aux énergies fossiles, le pétrole en particulier que l'électricité. Alors quand les gens se seront rendus compte qu'il faudra qu'ils passent plus de temps dans leur potager que leur ordinateur, le monde aura subitement beaucoup moins besoin de la constance de l'énergie électrique.
J'imagine assez bien des campagnes où l'eau est pompée dans des lieux de stockage grâce à des éoliennes ou des panneaux solaires. J'imagine assez bien des chambres froides de stockage des céréales où le froid (qui est une forme de stock d'électricité, comme l'eau en altitude ou sous contrainte dans une vessie) provient d'énergie intermittente. Seule la lumière est un progrès qui exige un constant approvisionnement compatible avec les batteries... de nos voitures, ou devrais je dire de nos velomobiles à assistance électrique.
Par contre la ville peut difficillement se passer de rupture de charge au niveau du réseau. Le temps de vie est trop structuré autour de la constance de l'électricité. Mais pour moi qui vit desormais à la campagne (et ainsi mieux vivre ma résilience), je me demande vraiment ce qu'on va bien pouvoir faire (au niveau boulot) en ville dans 15 ou 25 ans. Alors si on admet cette hypothèse, le nucléaire n'a pas plus d'avenir que le charbon ou le gaz.
Et concernant les éoliennes, il serait judicieux d'utiliser au mieux ce trésor de la nature qu'est le bambou pour concevoir des superstructures "naturelles" pour encrer les mâts des monstres dans le sol. Mais comme toujours, on va jamais au plus sobre en énergie fossile, on préfère aller au plus sobre en travail humain.
Bon courage Krolik
De très nombreux ingénieurs et scientifiques, y compris issus du nucléaire, ne sont pas d'accord avec vos idées pro-nucléaires et il n'est nullement besoin de manipuler ou de mentir, ou encore de se focaliser sur Tchernobyl pour avoir des arguments contre la prolongation de ce système énergétique.
Vouloir continuer ou sortir du nucléaire fait parti du libre arbitre de chacun. Je n'admets pas que vous généralisiez en traitant de "menteurs" ceux qui ont fait ce choix, souvent de manière très intelligente et réfléchie. Merci d'éviter ce genre de raccourcis malvenus.
La manière très intelligente et réfléchie de la Criirad..
Je vous fais un commentaire sur une action d'expertise de la Criirad pour le compte d'une émission de Laure Noualhat...J'aimerais que vous montriez où est la démarche scientifique sur ce cas précis. Sur le blog continuum2013 que sylvain avait détecté, nous avions même eu droit au commentaire de Roland Desbordes reconnaissant que les échantillons ramenés de l'Oural n'étaient pas des déchets nucléaires... Alors que durant tout le documentaire il n'était mentionné que le terme de "déchet nucléaire".. Une grande arnaque.
Ils auraient pu faire la même chose en prenant comme sujet les bordures de trottoirs de la place de la Concorde ou celles de la porte d'Auteuil, du granite breton a haute teneur en uranium, qui lui dépasse les critères nécessaires pour l'appelation "déchet nucléaire"..
Mais une fois où vous m'aurez expliqué où est la "science" dans cette affaire, je pourrais vous en sortir d'autres, sans problème.
@+
Krolik,
On a bien compris votre point de vue, j'ai aussi des dizaines de manipulations du lobby nucléaire qui n'ont rien de scientifique et sont parfois choquantes.
Mon blog n'est pas un site de contestation, il est le lieu d'expression de mon analyse personnelle sur certains sujet qui me semblent majeurs. Vous avez exprimé votre point de vue très longement et je l'ai respecté, je pense que nous avons compris le message et je vous remercie pour votre contribution.
Quoi que vous en disiez, je reste absolument persuadé, en tant qu'ingénieur de l'école des mines, ayant donc assisté à des présentations et cours de la part d'experts du nucléaire... que le nucléaire n'a rien d'une solution d'avenir dans le contexte que nous allons vivre. Et cela n'a rien a voir avec une quelconque manipulation, c'est mon avis personnel et je l'exprime et l'argumente.
Je vous remercie de m'avoir laissé m'exprimer.
Mais j'aurais bien aimé avoir des exemples de manipulations grossières du lobby nucléaire, repris et amplifiés par les médias de tous poils. Des reportages de 55 minutes à la gloire du nucléaire ???
Contrairement à ce que vous pourriez penser je ne suis pas "nucléophile", je suis seulement intéressé par des productions d'énergie, abondante, à un prix abordable, dans les meilleures conditions écologiques. Des hydroliennes qui fonctionneraient de façon permanente sur l'énergie du Gulf Stream me sembleraient tout à fait adéquates.. si réalisables.
Lors d'un congrès de toubibs à Paris sur les thèmes de "Santé et Energie" la conclusion a été : ce qui est le plus dangereux c'est le manque d'énergie!!!
Par exemple le moyen de transport le plus usité dans le monde c'est l'ascenseur.. Une coupure de courant et des personnes claquent d'une crise cardiaque à monter les escaliers...Des personnes ne peuvent plus sortir de chez elles...
Bien sûr remettre tout ce petit monde à la campagne est un objectif louable mais qui ne se fera pas sans dégats.
L'énergie nucléaire est une énergie comme une autre, pas besoin de la diaboliser. Mais un peu d'honneteté est nécessaire, et le mloins que l'on puisse dire c'est que la Criirad n'est constamment pas honnête.
Finalement en France l'énergie nucléaire c'est zéro mort par irradiation. Il y a bien sûr les accidents industriels, un type qui tombe d'un échaffaudage et se tue.. mais ce n'est pas spécifique du nucléaire.
Un type qui tombe d'un toit en instalant des panneaux solaires c'est aussi un accident industriel...Mais un mort vaut un mort, regrettable dans tous les cas.
Pour trouver des accidents par irradiation accidentelle, il faut aller dans le médical, pour avoir une idée complète des accidents nucléaires dans le monde je vous conseille le site du gars Johnston aux USA qui fait un décompte méticuleux, activité nucléaire par activité nucléaire : production d'énergie civile, militaire, bateaux, attentats etc..
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/radevents/index.html
Un dernier truc qui va vous faire sourire : Un adjoint au maire d'une métropole d'équilibre de la banlieue parisienne m'a demandé récemment s'il ne serait pas possible d'installer un petit réacteur dans sa banlieue pour fournir l'énergie nécessaire localement, car suivant la doctrine : "small is beautiful".. Il veut préparer la résilience de sa banlieue !!!!! je lui ai donné quelques explications et fait un petit tableau des embuches légales qui l'attendaient..
@+
ce "point faible" du nucléaire est secondaire car les périodes d'étiage des fleuves sont situés en été, période de faible consommation d'électrcité ; de plus, en été, une part importante des tranches nucléaires sont à l'arrêt pour maintenance et rechargement du combustible ; il suffit de concentrer ces arrêts sur les tranches les plus vulnérables à la sécheresse pour éliminer le problème, la majorité des tranches étant en bord de mer ou sur le Rhône, fleuve peu vulnérable à la sécheresse.
Le nucléaire est pour le moment et encore pour longtemps le 2è meilleur levier (après les investissements d'économie d'énergie) que nous avons pour décarboner l'économie ; nous ne pouvons pas nous en passer tant que nous ne disposerons pas d'autres solutions compétitives, ec qui n'est pas prévisible avant plusieurs décennies. Les éoliennes et le solaire sont beaucoup trop coûteux (c'est-à-dire gaspillent beaucoup trop de ressources) pour une contribution faible et aléatoire.